Votre avis : erreur de carte dans une deck list

Se serait vraiment sévère de remplacer ces Mind's Desire par des basics lands. Le but du fix et de faire en sorte que le déroulement du tournoi soit le moins affecté par l'erreur ayant été commise, et mettre des basics lands dans cette situation revient à, comme ça a déjà été dit, donner infinite game loss au gars pour tout le tournoi.
Et je serai même partisan pour que dans une situation telle que celle ci, il n'y ai même pas de game loss . Au final c'est juste une petite erreur qui n'a rien changé au déroulement du tournoi et dont on est persuadé que le joueur n'a pu par aucun moyen utiliser à son avantage. Je veux dire, on a tous déjà vu un gars tenter un journey sur un PW, une doom blade sur une bête noire etc, et le gars se prend systématiquement un warning. De autre côté, le gars qui a confondu deux noms de cartes se prend un auto game loss. Bon, ici, c'est toute une section de l'IPG qu'il faudrait retravailler, mais dans le fond, je pense que se serait un point positif.

Les arbitres doivent avoir un minimum de bon sens et de logique afin de ne pas appliquer l'IPG à la lettre. A mon dernier legacy, je me suis retrouvé avec un gars qui avait listé 4 'Emrakull' dans son Show and Tell. Je suis persuadé que certains arbitres auraient sorti le speach "oui mais ça aurait pu être un emrakull hatcher ou un hand of emrakull ( ), tu sais, alors voila, l'IPG dit que c'est un game loss". Faut parfois se poser 2 secondes, réfléchir et se demander si dans telle situation la pénalité conseillée par l'IPG est vraiment adaptée et ne pas avoir peur d'user du droit au downgrade.

Rapide précision sur le cas annexe signalé par Joey : Pour Emrakul, on estime que lorsqu'un joueur appelle par son nom un personnage de la storyline, il fait référence à la carte représentant ce personnage (sa carte de légende ou de Planeswalker), si une seule de ces cartes existe. Cela reste une erreur, et est pénalisé, mais le HJ peut downgrade la pénalité à un Warning et modifier la liste pour indiquer le nom réel et complet de la carte.

Cela marche pour Emrakul, Iona, Garruk, mais pas Venser (représenté par une carte de légende et une carte de planeswalker), Chandra (deux cartes de planeswalker) ou Kamahl (deux cartes de légende).

Il est donc possible de réaliser ce qu'il conseille de faire sans pour autant dévier de l'IPG.

MatF a écrit:Je pense que le joueur est forcé de jouer les cartes qu'il a noté.
Dommage pour lui, mais il ne refera pas la même erreur.
C'est pas comme une DQ, parce qu'il peut encore gagner avec son deck.

Si on remove tous tes bilands par des basics, tu peut "théoriquement" encore gagné, même si ca parait impossible en pratique.

Imagine que le mec change 4 cartes de son side board:
Judge: "Tu as noté 4 devout lighcaster et tu joues 4 kor firewalker"
Player: "Ah, je me suis planté"
Judge: "Bon, prends un GL et tu peut jouer des Kor firewalker pour aujourd'hui. Tres bon choix, j'ai remarque un max de RDW"

Ca parait un peu abusé.

l'exemple de matF n'est pas criant de vérité. Mais on peut aisément imaginer un deck Type 2 WUB jouant des Crusader en side. Phyrexian Crusader et Mirran Crusader se ressemblant bien plus encore que Mind over Matter et Mind's Desire.


néo,
tu parles d'un PTQ,
et d"une faute si petite" qui te fait gagner ton premier match
Quand on décide de participer à un ptq, on n'y va pas en touriste. Et vu les enjeux de celui ci, il est normal de faire respecter les règles de la façon la plus stricte. Les joueurs sont sensés connaître les règles et savoir écrire une decklist correctement fait clairement partie des prérequis en vue de participer à un PTQ.

S'il liste une carte illégale mais qu'il joue une carte légale, corriger la decklist pour coller au deck semble le plus logique pour moi surtout si on donne un GL.

---> comme l'a dit matF,
l'arbitre n'est pas là pour interpréter quelle carte serait la plus appropriée dans le deck du joueur en faute. Il arrive aussi que l'arbitre n'ai aucune idée des decks dominants du format qu'il va arbitrer.
Et donc si il devait corriger de façon "la + logique" cela aura pour effet direct : un forte variation dans la décision arbitrale en fonction de sa connaissance du métagame.


***
Pour en revenir au post initial d'Emilien, si un jour (j'en suis loin, on est d'accord), je devais prendre ce genre de décision. Vu que le tournoi a été clairement défini comme compétitif. En plus du GL, je demanderai au joueur de remplacer ses 4 Mind Over Matter par des basic land.
Sur un tournoi Regular, ma décision aurait été tout autre.

Quand un mec joue une carte légale mais dont le nom se réfère à une carte illégale (Urza's/Mishra's Factory) ce n'est plus de l'interprétation, c'est purement une erreur dans l'écriture de la decklist. L'erreur est humaine et personne n'est à l'abri d'une faute d'inattention.
Et puis, je ne parle pas des règles, je sais quelles elles sont et pourquoi elles sont comme ça, je réponds juste en tant que joueur que lorsque la confusion est très facile à faire et que nous sommes dans une situation claire (le mec liste une carte illégale mais joue une carte légale) le HJ devrait pouvoir downgrader en warning.

Hugoken a écrit:Sur un tournoi Regular, ma décision aurait été tout autre.

Sur un tournoi regular, l'utilisation de listes est déconseillée, le problème n'a vraiment de raison de se poser.

basic land + downgrade en warning.

downgrade parce que c'est une erreur d’inattention flagrante, pour 2 cartes dont les noms se ressemblent fortement.

Les juges n'ont pas à faire d’interprétation mais faut pas non plus que ça soit abusable. Et tant pis si la correction se transforme en "ben, j'drop alors... "

par contre pour le cas où une des 2 cartes est illégale, downgrade + on corrige la decklist pour mettre le bon nom et le joueur n'a donc au final qu'un warning. L'abusabilité énoncée au paragraphe précédent disparait (sauf dans le cas où plus d'une cartes serait en concurrence pour le remplacement).

Donc en gros, je downgraderais systématiquement et :
- si un abus est possible -> remplacement par des basics (pas d’interprétation des arbitres, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtre ça...).
- sinon, on corrige la decklist pour qu'elle colle à la réalité.

Quel est l'intérêt de donwgrader la pénalité à un warning dans cette situation pour ensuite faire un fix qui équivaut à une DQ ?

Joey a écrit:Quel est l'intérêt de donwgrader la pénalité à un warning dans cette situation pour ensuite faire un fix qui équivaut à une DQ ?

selon mon point de vue, t'as 2 pépins distinct dans le cas énoncé:
1 la decklist est mauvaise, quelle est la pénalité que je vais donner?
2 comment je vais faire pour la corriger ?

les réponses sont alors:
1 c'est une faute d’inattention, les noms de cartes se ressemblent (ou toute autre ressemblance flagrance d'ailleurs...), toussa => downgrade.
2 si l'erreur commise ne peut pas être abusé, on corrige de manière à ce que le joueur soit le moins pénalisé possible, sinon on corrige pour ne pas commencer à essayer d’interpréter ce que le joueur à voulut écrire.

Le fait que ça équivaille à une DQ ne regarde aucunement l'arbitre. Ce qui compte pour lui c'est que le tournois reste juste.

http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gpdal11/welcome#11

Merci à tous pour vos nombreuses réponses.

La solution imposée par la DCI, lorsque la liste est légale dans un format mais que le deck ne correspond pas à celle-ci, est de demander au joueur de modifier son deck pour correspondre à la liste, qui est le document de référence. Si le joueur n'a pas les cartes et ne peut/ne veut se les procurer, il est possible de remplacer les cartes manquantes par des terrains basiques de son choix. Dans le cas présent, le joueur doit donc remplacer les Mind's Desire par des Mind over Matter et/ou des terrains basiques. En outre il reçoit un Game Loss pour problème de deck/de liste.

L'un des arguments en faveur d'un changement de cette règles était qu'elle ne correspond pas à ce à quoi les joueurs s'attendent, et qu'ils n'en comprendront pas les raisons, la trouvant donc forcément inadaptée. Comme nous sommes avant tout là pour s'assurer qu'un maximum de monde s'amuse, une règle qui nuit à l'amusement est une mauvaise règle, et l'argument me semblait donc pertinent. D'autant plus que j'estimais en effet que cette solution était extrêmement sévère pour un problème mineur et facilement corrigible.
Mais en lisant ce sujet, je me rends compte que vous êtes nombreux à vous attendre à un résultat proche de celui imposé par la DCI, et que vous avez même donné bon nombre des raisons qui sont derrière cette règle :

• L'arbitrage sur les tournois compétitifs doit être constant d'un tournoi à l'autre, quelque soit l'arbitre, afin d'assurer aux joueurs qu'ils rencontreront toujours les mêmes décisions face aux mêmes problèmes. C'est la raison pour laquelle les déviations sont si strictement encadrées. Or demander à l'arbitre une connaissance du metagame du format et/ou d'évaluer l'impact stratégique avant d'appliquer une solution ouvre la porte à une énorme inconsistance. Le cas présenté en exemple est évident. La réalité est rarement aussi tranchée.
  
• L'écriture de la liste est avant tout la responsabilité du joueur. Nous faisons de notre mieux pour nous assurer qu'aucune erreur n'a lieu, par exemple en vous donnant du temps et en vous demandant de vérifier votre liste et de la recompter, mais au final, vous seul pouvez éviter ce genre d'erreur. Le joueur ne peut donc s'en prendre qu'à lui-même dans le cas présent et il n'y a pas raison particulière d'être plus clément envers lui qu'envers un autre joueur ayant fait une erreur similaire et supportant lui l'intégralité de l'infraction et de sa correction - deux poids, deux mesures n'est pas quelque chose que l'on désire voir dans l'arbitrage. En outre, en tournoi compétitif, il est normal de responsabiliser les joueurs. Un tournoi compétitif est un tournoi sensé attirer des joueurs intéressés par l'exactitude et la précision, capables de se déplacer sur de longues distances, le tout pour un lot de valeur (monétaire, gloire, ou participation à un tournoi du circuit professionnel). Leur demander la même rigueur que ce qu'ils exigent de leurs adversaires n'est pas abusif.
  
• Les règles ont été choisies pour limiter au maximum les abus potentiels. Modifier son deck en cours de route n'est pas du tout quelque chose d'anodin. Les règles entourant ce genre de modification sont donc très strictes. Dans le cas présent, le joueur peut difficilement gruger. Mais d'autres ici ont donné des exemples plus tendancieux : quid du joueur listant un Cercle de Protection : Noir et qui se retrouve avec un Cercle de Protection : Rouge dans son deck ?
  
• Les arbitres n'ont pas à extrapoler les pénalités qu'ils donnent. Lorsque l'on donne un Game Loss dans la troisième partie d'un match, c'est l'équivalent d'un Match Loss. Lorsqu'on donne un Match Loss en élimination directe, c'est l'équivalent d'une Disqualification. Lorsqu'on donne un Match Loss à quelqu'un qui a droppé, c'est l'équivalent d'un Warning. Et dans le cas présent, la correction est sans doute l'équivalent d'une Disqualification. Cependant, si les arbitres commencent à extrapoler l'impact des pénalités que la DCI nous impose d'appliquer et en dévient car les conséquences seront trop lourdes ou pas assez, nous revenons au problème évoqué dans le premier point, avec une forte inconsistance d'un arbitre à l'autre et la possibilité de sanctions « à la tête du client ». Certaines pénalités ou correction ont un fort impact sur les parties en cours. D'autres pas. Au final, il ne tient qu'au joueur de les éviter, les arbitres n'ont pas à adoucir la sauce.

Cela ne nous empêche pas d'utiliser notre cerveau et de réfléchir à ce que nous allons faire. Mais les déviations sont limitées à des « circonstances exceptionnelles ». Qu'un joueur liste une carte en pensant à une autre n'est malheureusement pas exceptionnel. Nous ne pouvons donc pas dévier dans le cas présent. Simplement donner des conseils au joueur pour éviter ce genre de problème : préparer sa liste au calme et à l'avance. La faire relire, deck sous les yeux, par un ami. La vérifier une dernière fois quand l'arbitre l'y invite, au lieu de discuter avec son voisin de table. En bref, venir préparé aux tournois compétitifs : le joueur est sensé avoir passé de nombreuses heures à tester son deck. Passer trois minutes à écrire et relire une liste n'est pas trop demander. Appliquer cette correction me laisserait un goût amer. Donc pensez à vos arbitres, relisez vos listes.

Comme pour tout à MtG, j'ai appris "à la dure". Quand ça t'est arrivé une fois, tu ne fais plus jamais la gaffe !
Genre comme la fois où j'ai du jouer mon 1/4 de finale en legacy (et le gagner :p) contre un deck aggro gobelins sans mes deux jitte, remplacés par de belles iles :p, je suis sûr qu'Emilien s'en rappelle, il me donnait un GL ou un Warning pour à peu près tout ce qu'il est possible d'avoir en tournoi "de bonne foi", évidemment !

True story, je bats gobelin tant que ce n'est pas Yves qui le joue .

Bref, je suis pour une certaine rigidité des décisions arbitrales. Si les règles sont comme elles sont, même si ça peut sembler injuste, ce sont les mêmes pour tout le monde.

Même sur une trigger de Demigod ...

Emmanuelle et Emilien a écrit:J'aimerais avoir votre avis sur le cas ci dessous. Cet avis est purement informatif : je sais comment les documents me demandent de le gérer, et vos réponses n'y changeront rien (je n'ai pas le moyen de changer ces documents, ni d'en dévier), mais je suis curieux de voir comment la politique de la DCI à ce sujet est perçue par les joueurs. Le cas est réel (j'ai changé les cartes pour éviter de discuter d'un cas particulier), et discuté en ce moment au sein de la communauté des arbitres.

Lors d'un tournoi compétitif en Legacy, un joueur liste 4 Mind Over Matter. Il joue en réalité 4 Mind's Desire, ce dont on se rends compte lors d'un deck check. Ses adversaires des rondes précédentes confirment qu'il joue bel et bien les Mind's Desire depuis le début, et les arbitres excluent toute tentative de triche : il s'agit visiblement d'une erreur lors de l'écriture de la liste. La carte est essentielle au fonctionnement du deck, et le deck est l'un des decks connus pour ceux qui connaissent bien le format (la liste a fait top 16 d'un précédent 2k SCG).

Le joueur reçoit un Game Loss pour avoir joué un deck ne correspondant pas à sa liste. Se pose la question du fix : pour le reste du tournoi, que doit-on faire de la liste et/ou du deck du joueur ?
Je ne vous donnerais pas tout de suite la réponse pour ne pas vous influencer : selon vous qu'est-ce qui serait une correction adaptée vis à vis de ce joueur ? Et vis à vis des autres joueurs du tournoi ?

Sans avoir lu la réponse des autres je dirais : il faut corriger la liste, puisque c'est ce qu'il a avec lui et qu'il joue depuis le début.

Ca arrive souvent de faire des erreurs de quantités par exemple. On corrige en fonction pour avoir le nombre de cartes légal. Donc c'est la liste qui est fausse le plus souvent (si on exclut la triche et le mélange du sideboard dans le main deck).

Maintenant je vais lire les réponses des autres.

Après lecture des autres avis :

J'avais d'abord écrit, "il faut qu'il joue avec ce qui est listé" et puis j'ai réfléchi 2 minutes. Et je me suis dit : la liste est là pour éviter la triche et/ou les decks non légaux. Aucune appréciation, note, n'est attribuée à la liste (on ne gagne pas en présentant une liste, ou un deck, mais en le jouant, ce n'est pas comme une interrogation écrite ou un QCM). Dans ma réflexion, je me suis dit "mais s'il n'y a pas de vendeur pour vendre la carte qui est listée, il peut plus jouer alors" (je ne connaissais pas la règle des basic lands). Et j'ai corrigé ma réponse.

Mais, au final, en appliquant la règle à la lettre, le joueur est pénalisé sur ce tournoi, mais il aura appris à ces dépens une règle fondamentale de son jeu favori.

La majorité des règles s'apprennent comme ça (arriver à l'heure, faire une bonne decklist, appeler l'arbitre quand on pense se faire arnaquer...).

On s'amuse parfois moins en respectant toutes les règles, mais au final, on participe à des tournois dont l'intérêt n'est que plus grand parce qu'il y a toutes ces règles.

Ce qui me gêne parfois dans MTG c'est le changement radical des règles (comme les changements pour la pile pour M10). Ca fait très "je m'adapte pour vulgariser le produit". Mais dans l'ensemble, c'est aussi le pavé de règle qui donne sa "grandeur" au jeu.