The Art of Reducing Variance

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The Art of Reducing Variance

Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 20 Aoû - 12:26

PV est le meilleur auteur au sujet de Magic, et comme d'habitude, son article est intéressant. Pas de grandes découvertes (et quelques approximation sur la façon dont une suite aléatoire fonctionne) mais ça fait du bien d'avoir un truc solide à donner en lien au prochain mec qui se plaint d'avoir perdu car il n'a pas eu de chance.



Ndm : Topic splitté depuis http://www.mtgbelgique.com/t3009p45-articles-videos-mtg-interessants#58301. La discussion n'est pas vraiment hors-sujet, mais mérite son topic à part.

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Nico Truc le Lun 20 Aoû - 13:05

Emmanuelle et Emilien a écrit:PV est le meilleure auteur au sujet de Magic

c'est très discutable comme affirmation.
- incapable d'écrire sur autre chose que du competitif
- 0 innovation. jamais.
- son expérience des decks aggro et/ou avec des forets est limitée et ça se ressent quand il en parle. à coté de ça, c'est vrai que c'est probablement l'expert n°1 pour tout le reste.
enfin, mais c'est purement personnel, je le trouve très chiant à lire.
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 20 Aoû - 13:17

Écrire sur du casual n'a selon moi pas grand intérêt, vu que ce qu'un groupe trouve marrant, l'autre le trouve chiant, et qu'il est impossible de faire des généralités sans devenir dogmatique. Tu peux faire quelques trucs généralistes, des articles qui mettent en avant différentes cartes peu connues et originales, mais ça tourne vite en rond.

Par manque de temps j'ai cessé depuis près d'un an de lire des articles consacré au casual, vu que je les trouvais souvent à coté de la plaque, ou, sous prétexte qu'ils écrivaient sur des decks casuals, faisait preuve de paresse : "oh c'est pas grave si le deck que je présente est pourri, c'est un deck casual". Oui ben même si je comprends l'intérêt de faire un deck autour d'une combo imrpobable en 4 cartes pour la beauté du geste, si à coté de ça tu n'optimises pas le deck à fond, jamais tu ne la résoudras et donc jamais tu ne verras ta chouette combo marcher. Du coup à la place tu peux mettre n'importe quelles autres 16 cartes, ça reviendra au même. Ou alors tu te donnes les moyens de résoudre ta combo improbable et ça, ça demande autant de test et d'effort que de réaliser un deck rogue compétitif, même si l'objectif n'est pas le même (gagner 10% des parties au lieu de 60%), et peu d'auteurs font cet effort : tu lis From the Lab, le mec colle une combo, 30 cartes à la va-vite et appelle ça un deck, et t'as pas le droit de lui rire au nez sous prétexte que c'est casual et que jouer de la merde semble plus ou moins attendu de ta part.

PV est l'un des rares auteurs qui maîtrise son sujet et est clair et concis, et pour moi, ça le rends intéressant à lire. La majorité des autres auteurs sur le compétitif ne savent pas écrire ou ne savent pas jouer, pour une fois qu'on en a un qui sait faire les deux, c'est plaisant.

C'est aussi un mec qui joue à ce jeu d'une façon à laquelle je ne jouerai jamais, et la fenêtre qu'il ouvre sur le jeu pro, par exemple en racontant comment se passe les séances de test au sein de son équipe, est pour moi fascinante (alors que bon, lire un article consacré à une partie casual, je m'en branle : si je veux voir un Commander entre quatre inconnus je lance MTGO et j'ai 30 parties simultannées de mecs qui misplay comme des chiens).

Enfin, il écrit énormément sur la théorie derrière le jeu, via de nombreuses approches (et pas seulement en se limitant à Magic, mais en essayant de réfléchir au delà), et c'est également un sujet qui me passionne.

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  spokone le Lun 20 Aoû - 13:41

je ne vois pas l'intérêt de faire des articles pour 1% des joueurs vu que tu considères que 99% sont des casuals, et parmi ces 99% il y a 95% d'enfants, je ne pense pas que ces articles soient fort utile non plus, pour le peu de monde que cela va intéresser...

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 20 Aoû - 13:51

1% des joueurs sont des joueurs compétitifs. Le jeu compétitif intéresse plus de 1% des joueurs : c'est la raison pour laquelle WotC fait des tournois professionnels sa vitrine du jeu et sa principale dépense publicitaire.

Personnellement, je fais beaucoup, beaucoup plus de parties amicales que de parties compétitives.

Et une parti de ce qui rends les articles de PVs si intéressant, c'est justement leur capacité à être appliqués à un large champs (y compris hors Magic), vu qu'ils s'intéressent plus à la théorie derrière le jeu et ses concepts qu'à "voilà comment jouer Delver au prochain PTQ" (ou pire "voilà mes parties de Delver au dernier PTQ", type d'article absolument illisible pour moi).

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  MatF le Lun 20 Aoû - 14:15

PV est un super bon joueur, mais ce que j'aime pas chez lui, c'est qu'il est plein de préconçus qu'ils l’empêchent d'être objectif.
Plein de fois, il va dire "Winnie white est un archétype de merde, je ne jouerai jamais ça" et deux semaines après, il va jouer ce deck, cet archétype va gagner le pro tour et il revient dire "Là, c'était différent, Winnie White est un archétype de merde". Alors que Winnie white a gagné plusieurs Pro tour ces dernières années.
Dommage qu'il ne soit pas capable d'avoir un regard neutre sur le jeu et que ce soit ces team mate qui doivent lui faire comprendre que des fois, le meilleur deck, c'est pas celui avec des îles.
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Kyofu le Lun 20 Aoû - 14:17

MatF a écrit: des fois, le meilleur deck, c'est pas celui avec des îles.

heretique !!

moi ce que j aime c est que le mec a une tellement haute opinion de lui meme que tous les autres sont des noobs...
deja lu quelques uns de ses report et tout le monde a l air d etre un random peon contre lui et s il perd c est par manque de chance trop grande variance

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Nico Truc le Lun 20 Aoû - 14:25

Emilien, je suis d'accord pour dire que le sujet de ses articles sont intéressants. mais ça n'en fait pas le meilleur auteur à propos de mtg pour autant.

par ailleurs, tu te focalises sur le casual comme si c'était le sujet. perso je prends plus de plaisir à lire Todd Anderson, Conley Woods ou Travis Woo que PV. les decks qu'ils presentent dans leurs articles sont pourtant des decks de tournoi, la plupart du temps.
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 20 Aoû - 14:27

Je répondais à ton premier point, en fait.

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Kyofu le Lun 20 Aoû - 14:29

+1 nico

de plus faut dire ce qui est PV c est un excellent joueur mais un c est un quichon du deckbuild

en gros il va toujours prendre le deck qui gagne et il le jouera tres bien, mais lui demande pas de faire un deck ou d avoir une idee

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Froggy le Lun 20 Aoû - 14:48

Kyofu a écrit:
MatF a écrit: des fois, le meilleur deck, c'est pas celui avec des îles.

heretique !!

moi ce que j aime c est que le mec a une tellement haute opinion de lui meme que tous les autres sont des noobs...
deja lu quelques uns de ses report et tout le monde a l air d etre un random peon contre lui et s il perd c est par manque de chance trop grande variance

Euh... tu peux pas être plus loin de la vérité?

PV est certainement pas le meilleur écrivain qui soit mais c'est certainement le plus analytique et objectif. A chaque défaite qui se trouve dans un de ses reports, il pointe le point où il aurait peut-être du faire l'"autre choix". Et ce même si, y compris a posteriori, il considère toujours avoir eu raison de faire le choix qu'il a fait.

Et oui, actuellement, n'importe qui au monde (allez ils doivent être 10 à pas être dans cette liste), est un random péon face à lui.
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Kyofu le Lun 20 Aoû - 15:33

tiens voila un extrait du report de malmo qui est un des plus recents qu il a fait mais j ai vraiment la flemme de chercher le reste ...

"My matches at the tournament were not interesting. I went 0-3 drop, winning two games. My losses were a combination of my deck being worse than my opponent’s and me not drawing very well, though I think I actually played pretty well."

donc si je lis bien, il a bien joue (on en doute pas c est PV) mais il a choppe un deck pourri et en plus il a fait des tirages pourris c est bien ca la variance?

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Alexandre le Lun 20 Aoû - 15:41

Il a également invoqué "le manque de chance" pour 2 matches perdus à Sao Paulo.

Mais globalement, ses articles sur la technique de jeu en général sont très bons.

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Froggy le Lun 20 Aoû - 15:41

Et donc dans son report sur malmö, ce qui retiens ton attention par rapport à la qualité de l'article c'est les 3 phrases sur son tournois pourris (qu'il ne décrit pas soit dit en passant, donc je considère pas vraiment ça un report sur ces défaites, 'fin bref)?

Parce que moi, ce qui me semble intéressant dans cet article, c'est plutôt sa manière de décomposer son pool de carte et de voir quelles en sont les forces et les faiblesses...
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Kyofu le Lun 20 Aoû - 15:45

je dis pas le contraire si tu lis attentivement tu verras que j ai dit que c etait un super joueur et donc a fortiori ses conseils et ses articles sont souvents interessant techniquement parlant

mais je dis aussi que chaque fois qu il perd c est pas sa faute mais la faute a pas de chance meme si ce mot est interdit et que maintenant il faut dire variance


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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 20 Aoû - 15:57

Bah s'il pense qu'il a bien joué mais que ça n'a suffit, il va écrire quoi d'autre ? Il est pas devenu soudainement mauvais en arrivant à Malmö. Au contraire, son article sur la variance le rappelle : on ne tire pas de conclusion sur sa qualité de joueur sur un tournoi, mais sur une multitude d'entre eux. Finkel aussi a fait des 0-3. Ce qui en a fait le meilleur joueur de Magic, ce sont les 70% de parties gagnées. Parfois tes 30% de défaites, c'est tes trois premiers matchs, ça ne fait pas de toi un mauvais joueur.

Si par contre en 10 GPs tu n'as toujours pas fait jour 2 (et que ça te déplaît, parce qu'il y a aussi des purs casuals qui se pointent au GP et sont contents quelque soit le résultat tant qu'ils ont passé un bon moment), faut peut-être remettre en question ta manière de jouer, parce que là, il est improbable que ce soit la variance qui soit en cause.

Si dans le cas présent tu es en désaccord avec son analyse et que tu penses qu'il a fait trop d'erreurs, je suis curieux de savoir lesquelles précisément, ça peut être intéressant d'en discuter. Dans le cas contraire, de base, je vais croire le mec qui a par le passé prouvé qu'il maîtrisait le sujet : il a bien joué, ça ne suffit pas toujours (même si je suis assez impressionné par le fait qu'au WMC, sur les 32 équipes qui ont fait jour 2, un seul champion national n'a pas passé le cut Shocked ), on passe à autre chose.

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Kyofu le Lun 20 Aoû - 16:11

je ne fais que pointer le doigt sur un point qui vous chatouille a chaque fois que kkun dit qu il n a pas eu de chance ^^

"This is directly caused by variance—or, in a way, luck."

je le redis c est un super joueur, limite je l apprecie plus que certains autres parce que lui reconnait que la chance existe a magic.
apres les pro ont surement un esprit plus critique sur leurs play que nous et j imagine qu on se rabat peut etre un peu trop facilement sur le pas de chance


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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Emmanuelle et Emilien le Lun 20 Aoû - 16:18

Quand PV annonce que le facteur déterminant de la partie était la variance, je veux bien le croire, car bien qu'il soit impossible de jouer une partie parfaite de Magic, il va jouer ce qui s'en approche le plus. En outre il est capable de pointer, comme le signale Froggy, les décisions qui ont influencées la partie - ici, il ne le fait pas, parce que son but n'est pas de parler de ses parties et il expédie cette partie du tournoi en deux phrases.

Quand un joueur d'un niveau médiocre annonce que le facteur déterminant de la partie était la variance, je lève les yeux au ciel, car il prouve surtout qu'il n'a pas les compétences nécessaires pour analyser ce qui s'est mal passé dans sa partie et qu'il est incapable de se remettre en question.

La différence entre un joueur pro et un joueur médiocre, ce n’est pas la variance - sur le long terme, les deux y sont sensibles de la même manière. C'est la capacité à influencer l'intégralité des autres facteurs. Comme on ne peut pas faire grand chose au niveau de la variance (même si l'article de PV dont il est question à l'origine se concentre justement sur ce qu'on peut y faire !), c'est sur ces autres facteurs qu'un joueur qui veut s'améliorer doit se concentrer. Et contrairement à ce que tu écris, je n'ai jamais lu un joueur professionnel nier qu'il y a un facteur aléatoire à Magic (ce serait idiot), mais un consensus sur le fait que son importance est surestimée (ce sur quoi je suis d'accord).


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Re: The Art of Reducing Variance

Message  spokone le Lun 20 Aoû - 16:19

En 3 GP j'arrive à un résultat assez correcte et selon des sources des personnes jouant depuis x années n'y arrivent pas. Premier GP 4-3-2, second 2-3 drop et troisième 6-3

Je dois donc reconnaître que la variance existe mais dans certains format c'est souvent suite à des missplay les résultats. Sur le dernier GP en Legacy je fais 2 gros miss play, le premier me coute le jour 2, le second la boite de revised donc pour moi le facteur chance est uniquement sur le pairing je crois face à des match up impossible

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  Nexus le Lun 20 Aoû - 16:26

spokone a écrit:pour moi le facteur chance est uniquement sur le pairing

Neutral Non je ne rentrerais pas dans un débat! Neutral silent silent
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  MatF le Lun 20 Aoû - 16:26

spokone a écrit:des match up impossible

Les match up impossible, ca existe pas ou sinon tu as vraiment choisi un deck de merde et tu ne peut que t'en vouloir.
Si tu regardes les decks des mecs qui font des bons résultats, ils ont jamais moins de 40% de chance de win contre 99% du field.
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  NiRVeS le Lun 20 Aoû - 16:54

Au moins en Legacy, des matchups (quasi) impossibles existent bien. Il y a tellement beaucoup de stratégies qui sont acceptables, que 60 + 15 cartes ne suffira jamais pour savoir interagir d'une façon significative avec tout le monde. En fait, c'est un des raisons pour lequelle certains joueurs proposent de permettre plus de sideboardslots pour de matches de Legacy - ça pourrait réduire le nombre des matchups non-interactives (autre proposition: augmenter le temps à 55 ou même 60 minutes. Suite au fait qu'il y a beaucoup plus de shuffling en Legacy, beacoup plus de temps de jeu est perdu et beaucoup plus de matches ne sont pas finit dans le temps prévu. Je crois que quelqu'un avait fait des statistiques pour comparer cette effet avec des autres formats, et que la différence était significative (point de vue statistiques)).

Exemple: Marijn a joué Maverick à GP Gent. Ce deck est bien accepté comme étant un des meilleurs deck du format, spécifiquement contre le métagame qu'on attendait pour Gand.

Et bien, il était pairé contre Belcher une fois, et deux fois contre Elves. Et voilà, fin du GP pour lui. Je peux vous rassurer que Maverick vs Belcher/Elves, c'est loin d'être un vrai jeu de Magic. Pourtant, Maverick (tier 1) et Elves/Blecher (tier 2) sont tous des decks bien connus en Legacy, qui ont réussi pas mal des performances dans le mois précédents.

C'est du variance, en fait Smile.

Une autre exemple, c'est Tendrils vs la plupart des decks aggro (ou, heaven forbid, lands). Dans un format come Legacy, d'ou tu ne peux pas justifier de consacrer 10 slots de sideboard contre certains stratégies (suite au taille du card pool), de matchups "ingagnables" existent bien. C'est une des une des caractéristiques les plus malheureuses de cette format merveilleuse.

D'autre part, ça augmente l'importance de bien savoir prédire le métagame. Et ça, c'est aussi une capacité d'un "bon joueur"...

Bàv,

Tom
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  hotshot162 le Lun 20 Aoû - 16:58

NiRVeS a écrit:
Et bien, il était pairé contre Belcher une fois, et deux fois contre Elves. Et voilà, fin du GP pour lui. Je peux vous rassurer que Maverick vs Belcher/Elves, c'est loin d'être un vrai jeu de Magic. Pourtant, Maverick (tier 1) et Elves/Blecher (tier 2) sont tous des decks bien connus en Legacy, qui ont réussi pas mal des performances dans le mois précédents.
autant je suis d'accord que belcher est quasi ingagnable, autant je crois qu'elves est largement à la portée de maverick
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Re: The Art of Reducing Variance

Message  NiRVeS le Lun 20 Aoû - 17:11

Ca nous porte un peu hors sujet, mais:
- Elves! est un deck qui te tue en tour 3. Les nut-draws te tue tour 2, mais on va prendre tour 3 comme point de référence.
- Le joueuer Maverick peu rallentir le joueurs Elves! un peu avec StP, mais dans le plupart des cas, ça ne va pas changer grand chose (Elves! siait bien récuperer des cartes, et comme Maverick n'est pas suffissament vite pour le tuer avant tour 5, le tour gagné ne va pas faire beacoup de différence.
- A coté de ça, il ne reste que deux façon pour le joueurs Maverick de gagner (on exclue de la variance, parce que ça peu se présenter au deux cotés) :

(1) Avoir un Jitte actif (donc avec marqueurs!) avant tour 3 (ou p-e tour 4 s'il y a aussi StP pour le ralentir, sur un Elf important ET Elves! n'a pas un Symbiote ET Elves! n'a pas un GSZ/doublon...).
(2) Avoir un Linvala avant tour 4.

Il faut quand même avouer que, si on joue 100 parties, ces 2 scénarios ne vont pas se présenter assez souvent...

Si vous n'avez pas encore tester le matchup, je propose de le faire une fois pour quelques jeux. Elves! est un deck beaucoup plus fort qu'on soupçonne généralement (j'ai aussi sous-estimé le deck depuis longtemps, j'admets).

Bàv,

Tom

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Re: The Art of Reducing Variance

Message  spokone le Lun 20 Aoû - 17:47

Je confirme bien qu'il y a des matchs up (quasi) impossible. Pour ma part Tezzere Control vs RUG delver, il faudra demander à ceux qui jouent delver ce qu'ils en pensent mais cela leur laisse un gout relativement amer.

Moi par contre j'étais incapable de gérer Jitte sur un noble hierarch ou un simple bird. J'étais le bye de stoneblade (meme si je n'en ai pas joué)

Avant side, il y a toujours pas mal de match up impossible. Chalice à 1 en legacy, cela laisse tres peu de solution à l'adversaire.

La variance il me semble est vachement réduite dans ce format donc je n'en tiendrai pas forcement compte. Par contre je reconnais qu'en draft la variance est énorme. Un jour je gagne la draft et les 2 autres fois je fais 0-3 comme pas mal de personne. Moto reste sur 4 x 0-3 d'affilé alors qu'il remportent souvent celles-ci. Idem pour vincent

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Re: The Art of Reducing Variance

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